Discussion:Biais de genre sur Wikipédia

Titre et interwikis

« Sexisme sur Wikipédia » signifie-t-il la même chose que « Gender bias on Wikipedia » et « Προκατάληψη των φύλων στη Βικιπαίδεια » ? Apokrif (discuter) 26 janvier 2017 à 18:34 (CET)

Je m'étais posée la question également. Biais de genre sur Wikipédia semble un titre plus neutre. -- Tsaag Valren (✉) 26 janvier 2017 à 18:37 (CET)

J'ai d'abord eu une réaction négative en voyant ce renommage (Tout le monde sait ce que « sexisme » veut dire, alors que « biais de genre », bof : le terme est assez jargonneux) avant de voir que la page ne parle apparemment pas uniquement du sexisme mais plus largement des différences en terme de proportions hommes/femmes chez les contributeurs de wikipédia, ce qui n'est pas la même chose. Il faut en effet savoir de quoi on parle.

Cependant, cette histoire de population wikipédienne est-elle vraiment un "biais de genre" ? En tout cas ce n'est pas du "sexisme", c'est juste un état de fait. Si ça parle aussi du sexisme qui en serait le corollaire, la chose serait différente. Mais il faut tout de même se demander si "biais de genre" - qui semble, si j'ai bien compris, impliquer une forme de sexisme - est vraiment un titre neutre et approprié.

Si le but de la page est, plus largement, de parler du sexisme qui aurait cours sur wikipédia en raison des différences de proportion hommes/femmes, c'est différent, et "sexisme" serait un titre plus approprié, car plus parlant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2017 à 12:37 (CET)

« Gender bias on Wikipedia » est bien traduit par « sexisme sur...» dans ce dico : http://www.wordreference.com/enfr/gender+bias, mais les versions en espagnol et en catalan n'utilisent pas le mot « sexisme », et le contenu de l'article semble traiter davantage de biais de genre en tant que biais cognitif comme sujet de gender studies que de sexisme en tant qu'« idéologie fondée sur l'adhésion à des règles discriminatoires », notamment comme forme de harcèlement. Cela étant, je ne tiens pas à un titre plus qu'à un autre... -- Tsaag Valren (✉) 27 janvier 2017 à 17:33 (CET)

Cette discussion date de 2017, je ne sais pas si quelqu'un va répondre: la question a été discutée mais le mot sexisme est resté dans l'article. Or l'article ne parle pas de sexisme au sens où il n'étudie pas les comportements résultants de l'inégalité en nombre des genres. Il constate seulement cette inégalité et les mesures tentées pour la réduire. Il expose le biais de genre, qui risque fort d'impliquer un sexisme (même cordial), mais il est muet à propos de ce sexisme. Lacaravannepasse (discuter) 1 décembre 2022 à 19:43 (CET)

Le titre « biais de genre sur Wikipédia » me me paraît mieux décrire le sujet de l’article que « sexisme sur Wikipédia », mais… je suis un peu surpris par ce titre, même si j’aurais du mal à mettre un mot pour qualifier ma surprise. Disons que c’est comme si l’on avait un article « pollution en France » plutôt qu’« écologie en France », ou encore un article « échec des politiques de désarmement nucléaire » plutôt qu’un article « politiques de désarmement nucléaire ». L’existence d’un biais est un des éléments de la problématique du genre sur Wikipédia, c’est la situation actuelle, mais je pense qu’un titre comme « genre sur Wikipédia » ou « problématiques liées au genre sur Wikipédia » serait plus adapté. Bien cordialement --Pic-Sou 27 janvier 2017 à 19:33 (CET)

« Genre sur Wikipédia » ou « problématiques liées au genre sur Wikipédia » sont plus généraux, donc peut-être préférables en effet (mais resterait le problème des interwikis). Apokrif (discuter) 27 janvier 2017 à 19:54 (CET)

Pas du tout d'accord. Le sujet de l'article est celui d'un biais de genre existant, et les sources le reflètent bien. Cet article ne traite pas du « Genre sur Wikipédia », mais bien du « biais » de genre et des raisons qui l'expliquent. -- Tsaag Valren (✉) 28 janvier 2017 à 22:38 (CET)

tous, tout ou toutes

 Apokrif : La phrase originale était « Les explications qui y sont fournies concernent tous particulièrement la version en langue anglaise. » J'ai remplacé « tous », qui était à l'évidence incorrect, par « toutes » (toutes les explications qui y sont fournies...), après avoir hésité à le remplacer par « tout » (les explications concernent tout particulièrement), comme je l'ai mis en commentaire de diff. N'hésite pas à changer... - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 10 juillet 2017 à 22:02 (CEST)

J'ai remplacé par « concernent particulièrement » tout simplement :-) Apokrif (discuter) 10 juillet 2017 à 22:26 (CEST)

(Deux ans plus tard, mais vieux motard que jamais.) Et bien évidemment dans la tournure ci-dessus il fallait l'adverbe "tout", renforçant "particulièrement"... et certainement pas "toutes particulièrement ! Õ_Õ Une condition essentielle, ce me semble, pour contribuer à une encyclopédie est d'avoir une maîtrise de la langue correspondante (grammaire, orthographe, syntaxe) au moins équivalente au niveau brevet des collèges — mais je vois d'ici venir poindre les accusations de biais dyslexophobe !...--Abolibibelot (discuter) 28 novembre 2019 à 04:50 (CET)

Confusion entre genre et sexe.

Le sens du mot "genre" est susceptible de prêter à confusion lorsqu'il est employé, notamment en introduction dans cette phrase de l'article : "Le biais de genre ou sexisme sur Wikipédia est un biais lié à la représentation des genres dans le contenu et parmi les contributeurs de l'encyclopédie en ligne Wikipédia." Effectivement, les sources citées dans l'article sont en anglais et les mots anglais "gender gap" signifient en français "écart entre les sexes" et non "écart entre les genres", tel que par exemple peut le proposer google translate https://translate.google.com/?hl=fr ou ces dizaines d'exemples de traduction du terme sous ce lien : https://www.linguee.com/english-french/translation/gender+gap.html Il y a donc me semble-t-il une possible erreur de traduction et une confusion causée sur cette question du genre ou du sexe. L'article et ses sources n'évoquent pas en réalité les questions de genre, ils n'évoquent que les questions de sexes, c'est à dire l'opposition entre les hommes et les femmes. Il est question dans l'article d'exposer et d'étudier le faible nombre des humains de sexe féminin comparativement aux humains de se sexe masculins présents sur la plateforme wikipedia, mais il n'est nullement question d'évoquer les questions de genres telles que par exemple en français on les considérerait dans la "théorie du genre". Autrement dit, l'emploi du mot genre dans l'article est correct s'il est employé comme synonyme du mot sexe, le mot sexe étant la traduction exacte des sources, mais le mot genre devient confus et incorrect s'il est le synonyme de genre (comme dans l'expression "théorie du genre"). Aussi, il me semble nécessaire dans cette phrase d'introduction de remplacer le mot "genre" par le mot "sexe", afin d'éviter toute confusion avec les questions de "genres". L'intervenant Dfeldmann demandait des sources pour valider une traduction correcte, en voici ci-dessus. Cordialement. --Alphaval (discuter) 1 avril 2019 à 21:31 (CEST)

Il faut dans ce cas changer le titre de l'article, ainsi que toute occurrence de "genre", sinon je ne vois pas pourquoi le faire à un endroit et pas à un autre. De toutes manières, ce n'est pas à nous de disserter à ce sujet : nous suivons les sources secondaires, WP:SPS (et non primaires comme celles que vous citez), comme ceci ou ou cela : ces sources se trompent peut-être dans l'expression, mais Wikipédia est leur reflet et ce n'est pas à des Wikipédiens anonymes (ou non) comme vous ou moi de les corriger. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 avril 2019 à 21:38 (CEST)

 Alphaval : "ils n'évoquent que les questions de sexes, c'est à dire l'opposition entre les hommes et les femmes" mais justement, être un homme ou une femme, c'est une question de genre et non de sexe (le sexe, c'est ce qui différencie les mâl.e.s des femells). Apokrif (discuter) 2 avril 2019 à 22:49 (CEST)

 Apokrif : Je n'ai sincèrement pas compris votre propos et je trouve l'usage de l'écriture inclusive ni très élégant, ni très courtois. Cdt --Alphaval (discuter) 2 avril 2019 à 23:51 (CEST)

Vous confondez genre et sexe. Merci de ne pas troller sur l'écriture inclusive, il y a des choses plus intéressantes à faire sur WP ;-) Apokrif (discuter) 3 avril 2019 à 00:04 (CEST)

 Apokrif : Je vous invite à vous référer aux section 2.b et 8 du wiktionnaire sur le wiktionaire sur le genre car je ne comprends pas ce que vous tentez de me partager, aussi je vous propose l'étude des possibilités d'usage du mot "genre". Cdt --Alphaval (discuter) 3 avril 2019 à 02:08 (CEST)

 Alphaval :Je ne suis pas convaincue par les arguments d'Alphaval (Google translate et Linguee ?...)

 Alphaval : Le terme de gender gap est le plus souvent traduit par « fossé de genres » dans les sources francophones, pas par « fossé de sexes ». Le principe de moindre surprise devrait s'appliquer ainsi. Par ailleurs, la traduction de l'anglais vers le français de gender n'est pas systématiquement « sexe » mais varie selon le contexte. .Anja. (discuter) 2 avril 2019 à 23:41 (CEST)

 .Anja. : Le mot "sexe" n'a toujours qu'un seul sens et sa traduction du français vers l'anglais est toujours littérale sans confusion possible, mais le mot "genre" pour avoir pour sens "sexe" ou "genre". Donc, la traduction "gender gap" même lorsqu'elle produit le mot "genre" en français, à toujours le sens de "sexe" dans le contexte des sources qui nous occupent. Il est question de sexe ici, des différences entre les hommes et les femmes.. mais on peut parfaitement employer le mot "genre" pour qualifier en français ces différences de sexe, sauf lorsque cela peut prêter à confusion. Dans la phrase "Le biais de genre ou sexisme sur Wikipédia est un biais lié à la représentation des genres dans le contenu et parmi les contributeurs de l'encyclopédie en ligne Wikipédia." je propose de remplacer "genre" par "des hommes et des femmes". Cdt --Alphaval (discuter) 2 avril 2019 à 23:48 (CEST)

Pour info, Alphaval (d · c · b) est bloqué indéfiniment. --Lewisiscrazy (discuter) 4 avril 2019 à 16:06 (CEST)

On fait un article mais on ne corrige pas ?

Suite à Wikipédia:Le Bistro/30 avril 2019#Anatomie d'un sexisme illustratif, j'ai créé un bandeau {{biais de genre}}, une catégorie Catégorie:Biais de genre et un guide Wikipédia:Guide contre les biais de genre. Qu'est-ce que vous en pensez ? N'hésitez pas à diffuser/notifier ceux que ça intéresse, ils doivent sûrement être perfectionnés. Plyd /!\ 30 avril 2019 à 14:18 (CEST)

Confus et idéologiquement orienté, contradictoire et tautologique

Comme je l'ai souligné dans mon résumé de modification, cet article est confus et idéologiquement orienté, bourré de flagrantes contradictions et tautologies, avançant des arguments sexistes, dans le sens où ils essentialisent des caractéristiques supposées inhérentes au "sexe faible" comme on disait jadis (les femmes auraient besoin de "convivialité" pour participer, d'être pratiquement cajolées pour s'adonner à une telle activité, et répugneraient par nature à tout effort d'assimilation d'une interface complexe ou même simplement austère... comme disait le regretté George Carlin : « It's all bullshit, folks, it's all bullshit and it's bad for you ») en guise d'explications d'un prétendu "sexisme" systémique... Comique quand on constate que les modératrices (déclarées comme telles) sont souvent les plus promptes à brandir la menace du blocage ! (Ça me pend au nez si je persiste à intervenir sur ce genre de sujet casse-gueule...) Comme l'a rappelé un contributeur sous I.P. en date du 20/03/2019 (dont la modification a été promptement annulée — il est vrai que les ajouts étaient tout sauf neutres, même si je comprends ce qui les a motivés ce n'était pas très fin), « La notion de "sexisme" implique l'idée de discrimination objective à l'égard des femmes (par exemple ne pas avoir les même droits que les hommes, ou estimer que les hommes sont supérieurs aux femmes par nature), ce qui n'est aucunement le cas ici. » Point barre. Il a été répondu en justification à l'annulation (justifiée encore une fois) : « Merci de reserver vos observations pour la PDD » — or en consultant la PDD je ne trouve aucun débat de fond sur le contenu de cet article, ou même le bien-fondé d'un tel article qui confère de fait une existence et une légitimité à une notion parfaitement spécieuse. Le biais, en l'occurrence, est de rendre cette notion « notable » par le fait même qu'elle implique l'organisation de la fondation et ses débats internes — lesquels ne devraient pas rejaillir sur le contenu de la section générale, au nom du principe de neutralité censé être la vertu cardinale de ce projet. Un tel article serait assurément plus à sa place dans une des rubriques spéciales consacrées à la « cuisine interne » de Wikipédia.
« Ce qui définit un homme aujourd’hui, c’est littéralement la disparition de sa définition, qui était d’ailleurs une anti-définition puisque, comme les termes non marqués en linguistique (qui n’ont pas d’opposition, ou plutôt englobent celle-ci), le genre masculin avait en propre de désigner à lui seul les hommes et les femmes. Dépouillé de ce pouvoir indifférenciateur, tous ses autres prestiges s’effondrent. Le piédestal d’où il tombe est précisément celui du non-sexuel où il trônait, de par son nom générique, et d’où s’ordonnait l’humanité sexuée. Simultanément, celle-ci l’est de moins en moins ; et elle va faire payer cher à l’homme de n’être plus, après sa chute, qu’un mâle sans qualités. Comme tout ce qui a eu partie liée avec l’Histoire et le monde concret, l’homme n’a de futur que dans la repentance. C’est à la fois une occupation et un spectacle agréable à voir. On ne saurait trop lui conseiller de présenter sans cesse, à tous les coins de rue, ses excuses inconditionnelles pour maltraitance, guerres, œuvres d’art traumatisantes, conduite en état d’ivresse, homophobie, érection de pyramides, invention de mythes, corridas, littérature, fresques rupestres, harcèlement, recherche de la signification de l’existence. Des compensations seront prévues pour les victimes séculaires des immenses méfaits de l’Axe du Mâle. Est également envisageable, pour les plus repentants, une libération conditionnelle sous bracelet électronique. »
— Philippe Muray
[*] On peut d'ailleurs se poser la question de la méthodologie de ces études présentées avec le vernis de scientificité qui va bien, puisque, que je sache, on n'est nullement contraint de clamer son statut anatomique ou chromosomique lors de son inscription ou sur sa page de présentation, sachant du reste qu'il n'est même pas obligatoire d'en avoir une.
--Abolibibelot (discuter) 28 novembre 2019 à 05:28 (CET)

Les débats de fond sur les articles prennent dans Wikipédia une forme bien précise : est-ce que l'article est représentatif des sources notables sur le sujet, et les représentent bien en WP:Proportion ? L'article est-il exact ? Si les sources notables sont en grande Proportion sexistes en disant que les femmes ont besoin de convivialité etc.. alors ainsi soit-il, et ainsi soit l'article. Votre intervention n'est pas du tout axée sur cette analyse et ne montre pas en quoi l'article n'est pas conforme à l'état des sources notables à ce sujet. Ce n'est pas aux Wikipédiens de juger de la pertinence de telle ou telle étude, ou de l'approche générale des sources sur ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2019 à 09:28 (CET)

C'est d'autant plus intéressant que les chiffres sont basés sur les surveys, autrement dit, les sondages, fait par la fondation, pas sur une interrogation de la base de données. Je viens aussi de corriger une reference sur les chiffres de 2009, le pdf ayant visiblement bougé. Je reste assez dubitatif sur le fait de poster un pavé de 500 mots sans avoir même chercher à lire les références (comme le montre la non correction des liens), surtout si le but est de poser une question réthorique dont la réponse est facile à trouver. --Misc (discuter) 28 novembre 2019 à 18:22 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 février 2020 à 09:16, sans bot flag)

Diagramme en tête de d'article

Il est vrai que ce diagramme craint sérieusement. Présenter les personnes trans comme différentes des hommes et des femmes est faux, stigmatisant et ça colporte des erreurs à propos de ce qu'est la transidentité.

Son utilité étant proche de zéro (avoir un diagramme pour illustrer une différence 90vs9 n'est franchement pas nécessaire), ajouté au fait qu'on n'évoque pas les personnes trans dans l'article, ça me convient très bien de le supprimer. — tyseria, le 2 avril 2020 à 17:33 (CEST)

Bonjour,

Je viens juste de voir ce sujet, je viens juste avant de rétablir l'image dans l'article. Au contraire, je pense que cette image est pertinente : en une illustration, elle illustre plutôt bien la différence entre les genres parmi les contributeur·ices. Effectivement, elle n'est pas parfaite du tout en mettant à l'écart les personnes trans. Est-ce que pour autant on doit écarter cette source d'information ? Je ne pense pas, en revanche, si on a un meilleur camembert disponible qui ne fait pas cette distinction sous-entendue ici "cis/trans" et se base sur une bonne source, je pense qu'il serait très pertinent de l'utiliser à la place de l'actuelle. .Anja. (discuter) 3 avril 2020 à 11:42 (CEST)

Je m’interroge pour ma part sur la pertinence de l’image pour illustrer un article consacré au biais de genre de l’encyclopédie et non pas des contributeurs. Mettre cette image dès le début de l’article revient à afficher un présupposé, celui d’une confusion entre ces deux biais.

Je pense qu’il serait plus pertinent, par exemple, d’essayer de trouver ou créer une image consacrée à la part des biographies masculines et féminines sur Wikipédia (pour illustrer un éventuel biais sur le contenu). Voire, dans l’idéal, comparant avec les sources si la donnée est disponible, ou à défaut avec quelques sources de référence (par exemple les autres encyclopédies grand public), ce qui permettrait d’illustrer un éventuel biais.

Bien cordialement --Pic-Sou 3 avril 2020 à 11:55 (CEST)

Pic-sou l'article parle biais de genre de l’encyclopédie ET des contributeurs (l'un découlant de l'autre visiblement). Tyseria le camembert respecte les sources voir [1] et on doit respecter les sources (il faudrait néanmoins mettre un lien précis vers l'étude en question de la wikimedia foundation). Comme déjà dit wikipédia doit refléter les sources. Y'a t'il une source alternative qui classerait mieux les différents genres sur wikipédia ? Rien n'empêcherait de mettre les deux dans ce cas. Apollofox (discuter) 3 avril 2020 à 14:08 (CEST)

Je n'ai jamais dit que le diagramme mentait sur ces sources...

Mais ce que je dit aussi, c'est est-ce que ce diagramme est vraiment utile ? En plus s'être stigmatisant, avoir un camembert pour représenter une différence 90vs9 n'est vraiment pas essentiel. — tyseria, le 3 avril 2020 à 14:15 (CEST)

Et on a tout plein de graphiques, plus intéressants, plus complets ou plus précis, qui recoupent parfois plusieurs études. Faut juste les traduire. — tyseria, le 3 avril 2020 à 14:21 (CEST)

• Sur les users
• 
  Estimated proportion of female contributors according to three different studies
• 
  Estimated proportion of female contributors in the different language versions of Wikipedia
• 
  Gender imbalance on english wikipedia
• 
  English Wikipedians' stated gender ratio by edits

• Sur les articles
• 
  Percentage of English Wikipedia biographies of women
• 
  English Wikipedia biographies by gender
• 
  Number of biographies by gender in dewiki (closeup 1900–2000)
• 
  Number of biographies by gender in dewiki
• 
  Fraction of female biographies in dewiki

Donc quel terme serait pour toi moins stigmatisant ? Sachant que si la réponse l'enquête de la wikimedia foundation était transsexuel ou transgenre cela veut dire que les personnes qui ont répondu se sont "auto-stigmatisées" en ne répondant pas homme ou femme ? Je le répète il faudrait la source de l'étude pour y voir plus clair. Et je pense l'inverse de toi: rien de tel qu'un camembert pour visualiser un 90-10. Apollofox (discuter) 4 avril 2020 à 11:02 (CEST)

J'aime beaucoup le premier histogramme @Tyseria concernant les users. On pourrait le traduire (et éventuellement le modifier pour avoir des colonnes... qu'est-ce que vous en pensez ?), en plus cela montre bien qu'il n'y a pas "un" chiffre mais plusieurs estimations en fonction des sources / versions linguistiques. Par contre, je n'ai pas les compétences pour le faire :( .Anja. (discuter) 4 avril 2020 à 16:26 (CEST)

Oui c'est celui que je préfère aussi. Il faudrait voir avec le Projet:Illustrations. Pour ce qui de faire des colonnes ou des lignes, peu m'importe. — tyseria, le 4 avril 2020 à 22:47 (CEST)

Bonjour, les deux premiers graphiques sur les contributeurs (en hébreu) sont tirés de ce document de Wikimedia Allemagne. Les originaux en anglais sont page 8.

La troisième des trois sources du premier graphique (MIT/NU 2013) est une réanalyse des données de la première source (UNU-MERIT 2010), qui consistent en une enquête réalisée en octobre-novembre 2008 sur la base du volontariat. La publication de 2013 observe qu'il y avait un biais de genre dans la participation à cette étude en croisant les résultats à ceux d'un sondage américain de 2008 sur le lectorat de Wikipedia, et donc corrige à la hausse l'estimation de la proportion de contributrices. La deuxième source est un peu plus récente(enquête Wikimedia d'avril 2011) mais elle pourrait souffrir du même biais que la publication de 2013 cherchait à corriger.

Quant au deuxième graphique, il est tiré de l'enquête publiée en 2012 sur les données d'avril et décembre 2011, et où l'on retrouve notre camembert. Il donne la répartition des genres par pays et non par langue comme écrit dans le document de WM Allemagne. Sans la France, malheureusement.

Ma conclusion : d'accord pour le premier graphique en le traduisant depuis la version en anglais (et éventuellement en rajoutant une quatrième ligne avec l'estimation de 2012 - avec le 1% de trans ?) pour illustrer le flou méthodologique et le fait qu'il y a quand même clairement beuacoup plus d'hommes que de femmes. Dommage qu'on n'ait pas de données plus récentes que décembre 2011 ! Y compris la publi de 2015 citée sur l'article en anglais qui ne fait que reprendre la publi UNU-MERIT de 2010. Ça paraît incroyable vu la fréquence à laquelle le sujet est discuté dans le monde wikipédien. --GrandEscogriffe (causons!) 19 avril 2020 à 15:34 (CEST)

La personne qui a fait un graphique ou un sondage en distinguant les femmes, les hommes et les personnes trans, n'a visiblement pas compris ce qu'était une personne trans (à savoir: une femme ou un homme). Il y a confusion ici entre personne trans et personne Non binaire, c'en est très gênant.

(De même que l'utilisation du terme transsexuel qui n'est même plus utilisé par les médecins, mais c'est une autre histoire.)

Je suis pour supprimer ce graphique. --Lewisiscrazy (discuter) 1 juin 2020 à 19:47 (CEST)

Remplacé par une traduction complétée du premier graphique. @Okhjon, je vous/te laisse la mettre sur votre brouillon si elle vous va. Un peu d'explications dans le corps du texte sur ces différentes études deviennent souhaitables à mon avis (cf ci-dessus). --GrandEscogriffe (discuter) 2 juin 2020 à 23:30 (CEST)

@GrandEscogriffe désolé d’arriver après la bataille mais on a bien des données plus récentes, en 2018. Pour moi le graphique ne représente pas bien les données sur lesquelles il s’appuie puisqu’il oublie le 1 % de non-binaires mentionnés dans les résultats des études. (le tutoiement me va très bien si ça te/vous va ) -- Okhjon (discuter) 4 juin 2020 à 00:04 (CEST)

Merci pour ces modifs --Lewisiscrazy (discuter) 4 juin 2020 à 09:42 (CEST)

On part sur la répartition par région linguistique alors ? Il y a cependant un truc qui me chiffonne : la proportion donnée de 1.7 % d'"other" sur Wikipédia en anglais n'est pas compatible avec l'effectif de 88 sondés donné plus haut : 1 sur 88 ce serait 1.14 %, 2 sur 88 ce serait 2.27 %. --GrandEscogriffe (discuter) 4 juin 2020 à 18:40 (CEST)

Le chiffre de 88 correspond au nombre de femmes. On peut du coup extrapoler : si 13,6 % correspondent à 88 personnes, le total est de 647 et donc 1,7 % d’« others » correspond à 11 personnes. -- Okhjon (discuter) 5 juin 2020 à 00:23 (CEST)

Plan

Bonjour, je trouve le plan actuel de l’article difficile à lire et je propose de le revoir complètement en redistribuant le contenu. Les sections actuelles :

1. Enquêtes et études : une liste d’études, certaines sur le même sujet. Il me paraît plus intéressant d’utiliser ces sources dans des sections plus développées que de les lister de façon indépendante ;
2. Causes ;
3. Réactions ;
4. En Amérique latine : on peut tout bouger sous « Causes » quite à faire une sous-section sur l'intersectionnalité ;
5. Actions : doublon avec « Réactions ».

Je propose le plan suivant :

1. Contexte : contexte dans lequel s’inscrit la contribution à Wikipédia, biais de genre sur des sujets plus large que WP, par ex dans l’open-source, l’informatique ou dans l’usage d’Internet ;
2. Biais de genre dans les articles : biais de genre dans la couverture des articles ;
3. Biais de genre dans les contributions : biais de genre dans la population qui contribue ;
4. Causes : causes des deux biais (pour le premier : problème des sources et lien avec le second biais ; pour le second : les raisons évoquées par Gardner et par les sources sur le sujet) ;
5. Réactions : section actuelle avec l'ajout de sous-sections sur les actions entreprises. Éventuellement une sous-section « Résultats » s’il y a des sources sur l’efficacité des actions.

Qu’en pensez-vous ? -- Okhjon (discuter) 28 mai 2020 à 23:43 (CEST)

Pour

Quelques suggestions indicatives sans obligation :

- Je comprends les titres de section génériques, tels "contexte" ou "causes", mais j'aime bien quand ils ont aussi quelque chose qui vient du sujet, par exemple "Biais de genre dans les articles". Ça peut être un mélange des deux : "Contexte : une société marquée par la dominance masculine", ou n'importe quoi d'autre.

- Je me demande si ça ne serait pas bien de réserver une section entière à Sue Gardner ; premièrement c'est un témoignage fort, mais deuxièmement elle est répartie si l'on peut dire dans tout l'article, comme si elle était une sorte de source secondaire indépendante qui parle généralement, ce qui n'est quand même pas. On peut trouver ici et là des remarques d'elle, qui sont certainement ce qu'elle pense, mais dont on peut penser différemment... (ex typique, les femmes auraient "une aversion pour le conflit" selon elle ; ça correspond pas directement à mon vécu, mais je ne demande qu'à changer mon regard^{[réf. nécessaire]}...)

- Attention à votre expression "la population qui contribue" ; j'imagine que c'est un avatar de l'écriture supposément inclusive, pour éviter de dire "les contributeurs", cependant la population qui contribue est-elle une population ?? Je n'ai pas de sources, mais dans mon esprit les contributeurs et les contributrices sont des individus liés uniquement par une connexion internet, et il n'est pas clair que ça forme une "population", ou alors il faudrait préciser que c'est au sens statistique, et dans un titre de section ça n'est pas pratique. Et même si c'est le sens statistique ça n'est pas si évident que ça y soit. C'est important, du moins je le pense, parce que à mon avis le biais de genre est pré-existant à wikipédia, et ce n'est pas wikipédia qui forme une "population" de majorité de mecs qui s'entendent spécialement contre les femmes - je m'empresse de dire qu'il y a dans ce groupe des mecs qui s'entendent contre les femmes, formant effectivement quelque chose de l'ordre de la population, mais ça n'est pas généralisable, à mon avis. À partir du moment où l'on parle de "population", ça veut dire que, dans l'ensemble de wikipédia, il y a une dynamique interne contre les femmes, que ça ne vient pas seulement du contexte. Personnellement je ne le crois pas, mais j'avoue que quelque fois j'ai peur de me tromper... À discuter. En tous cas, si vous gardez "population", j'aimerais bien que ça soit expliqué et sourcé.

- Je ne sais pas si vous allez ajouter du contenu ou "seulement" garder le même en changeant le plan, mais ça serait peut-être pas mal de mettre une section "Métriques", car il y a plein de travaux sur les mesures de ce phénomène.

Voilà, c'est tout, c'est déjà pas mal, surtout que moi je ne compte pas faire grand chose hum hum. Merci en tous cas pour votre proposition et votre travail. --Touam (discuter) 29 mai 2020 à 21:48 (CEST)

Je suis en grande partie d'accord avec la refonte proposée :). Sauf pour la section contexte, qui fait un peu trop "exposé du problème dans un cadre plus large", dont les informations devraient selon moi être réparties dans les autres paragraphes.

En revanche, je suis en désaccord avec plusieurs choses avancées par Touam. Les titres de section comme il avance ce n'est pas du tout mon truc. Je suis davantage pour la sobriété et la concision : il ne s'agit pas d'une dissertation ou d'un exposé. Les titres que tu proposes Okhjon me semblent très bien. Concernant population, communauté, pour moi c'est pareil, ce sont juste des tournures de phrases différence. J'ai cependant une préférence pour communauté, d'utilisation plus naturelle et courante. De plus, si on se base sur les sources, autant reprendre les termes exacts, à savoir contributeurs (et contributrices) et communauté. Enfin, une section métrique n'est pas une section classique des articles, mais ces informations quand elles sont connues peuvent être intégrées à d'autres sections.

@Okhjon Comme je travaille sur le sujet du gender gap depuis un moment maintenant, si tu as besoin de certains articles comme sources ou des synthèses je peux t'en envoyer. .Anja. (discuter) 31 mai 2020 à 02:20 (CEST)

Merci pour vos retours. C’est justement en lisant des sources récentes sur le sujet que j’ai eu envie de mettre à jour l’article ; je compte évidemment bien sourcer tout ajout, en particulier dès qu’une affirmation peut être sujette à controverse. Effectivement « population » était maladroit, il vaut mieux reprendre les sources. Personnellement, j’aime bien aussi les titres un peu moins sobres, mais uniquement pour structurer les sous-sections quand il y a suffisamment de sous-sujets à y aborder. @.Anja. des éléments de contexte du type « il y a 30 % de femmes en informatique et 1-10 % dans l'open-source » (je cite de tête, ça sera plus précis avec les sources) tu les mettrais dans les autres paragraphes et pas dans une section d’introduction ? Merci beaucoup pour ta proposition, tu penses à d’autres sources que celles listées sur meta ? Je débarque sur le sujet, je n’ai lu que quelques papiers pour le moment. -- Okhjon (discuter) 31 mai 2020 à 23:45 (CEST)

Concernant les titres, ceux qui sont moins "sobres" ou plus élaborés ont tendance à plus orienter l'écriture dans une certaine direction (voire, dans certains cas, une argumentation, pour "coller" au titre), alors que des titres plus courts et plus concis (typiquement, "biais de genre dans le contenu", "biais de genre dans la proportion de contributeurs") laissent le champ plus libre concernant le développement de la section. Il faut garder en tête que l'ensemble de l'article est destiné à évoluer dans le temps, il ne faut donc pas "cadenasser" la manière de le rédiger à travers des titres limitants. En effet, nous ne sommes pas dans un espace où le style d'écriture ressemble à celui d'une dissertation ou d'une rédaction scolaire (introduction avec contexte, développement suivant plusieurs axes servant le discours, conclusion) De plus, les titres plus élaborés comme tu le suggères ne sont pas classiques sur Wikipédia, et de même pour les sections contextes qui ne sont pas habituelles dans les articles. Les informations qu'on serait tenté·e d'y mettre, si elles sont pertinentes, ont donc vocation à être intégrées dans les sections à propos. Par exemple, si la comparaison avec le milieu informatique est abordé dans les sources utilisées, alors il faut le replacer dans le bon endroit de l'article (exemple théorique : Wikipédia est issue d'une culture informatique/hacker, où la présence de femmes est déjà minoritaire^{][source qui fait explicitement le lien entre les deux]}).

Le format souhaitable et plus adapté à la manière d'écrire sur WP est plutôt selon moi « fait/constat - s'explique par » plutôt que « contexte - du coup il y a logiquement tel biais sur Wikipédia ». .Anja. (discuter) 1 juin 2020 à 12:19 (CEST)

Ok, merci. J’oublie donc la section « Contexte ». Je ne pensais pas à un lien du type « il y a un biais en informatique donc logiquement il y a un biais sur WP » (je n’ai pas de source pour affirmer ça), plus donner des points de repère à une personne lisant l’article qui ne connaîtrait rien au biais de genre. Par exemple, l’intro de Lam et al. 2011 (« WP:Clubhouse? An Exploration of Wikipedia’s Gender Imbalance ») : « Research from the volunteering literature and technology adoption literature offer reasons not to expect a large gender gap among Wikipedia’s editors. […] The technology adoption literature suggests that females may lag behind males in adopting new technology [… développement avec des exemples sourcés …]. Together, these observations suggest that Wikipedia, a community of volunteers collaborating to build an online encyclopedia, ought to have a reasonable gender balance. However, multiple studies have indicated an apparent disparity. ». Reagle et Rhue (« Gender Bias in Wikipedia and Britannica », 2011) donnent aussi du contexte avec « The well-known gender imbalance in computer-related fields—approximately 27% female—is further exacerbated in the FLOSS community, with women making up about 1.1% of participants. Likely hindrances to participation include [… quelques raisons …] » sans pour autant affirmer un lien avec le biais sur WP. -- Okhjon (discuter) 1 juin 2020 à 17:18 (CEST)

J’ai commencé sur un brouillon. En relisant l’article actuel, je me rend compte que certaines sources sont bizarrement interprétées : par exemple, un article du NYT de 1 200 mots qui détaille le biais de genre sur WP tout en mentionnant brièvement une organisation qui affirme que le biais est le même sur un certain type de forums se retrouve dans l’article comme « Le New York Times a fait remarquer (sic) que le taux de participation des femmes sur Wikipédia pouvait être comparé à d'autres forums publics » (sans rien dire sur le reste de l'article). Quand Reagle et Rhue (2011) trouvent que les articles de personnalité manquants sont disproportionnellement féminins dans WP comparé à Britannica, l’article simplifie ça dans l’euphémisme « Britannica est plus équilibrée ». -- Okhjon (discuter) 1 juin 2020 à 17:48 (CEST)

Un truc qui pourrait être amélioré si tu as le temps aussi, c'est le "biais anglo-américain" (self explanation). Je suppose que les erreurs que tu relèves viennent de là. Il consiste à couvrir un article de références anglo-américaines que personne ne lit, que personne ne peut évaluer, et de rédiger en gros l'article avec ce qu'on veut lui faire dire, par des traductions au petit bonheur la chance. C'est parfaitement autorisé sur wikipédia. Supposément que c'est lorsque il n'y a pas de références en français, sauf que de fait il est employé bien plus souvent. Ici, par exemple, on peut il me semble en trouver en français, puisque le sujet intéresse les françaises depuis au moins aussi longtemps que les américains, à Projet:Les sans pagEs/Revue de presse. --Touam (discuter) 2 juin 2020 à 19:25 (CEST)

Diversité

Plusieurs passages de l'article laissent entendre qu'on n'a d'informations que sur les hommes et les femmes, ou qu'on s'intéresse surtout aux hommes et aux femmes. A-t-on des sources pour parler explicitement (par exemple) des agenres dans le contributorat ou dans les gens auxquels sont consacrés les articles ? Apokrif (discuter) 23 août 2020 à 04:08 (CEST)

Et surtout comparer ces chiffres avec le ratio de ce genre de personnes dans la population et dans les sources. Des chiffres absolus ne seraient pas très significatifs, ils sont nécessairement faibles dans l'absolu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2020 à 18:49 (CEST)

La source [2] citée par Okhjon (qu'on peut remercier) mentionne 1 % de non-binaires (c'est à dire de personnes ayant choisi « other » parmi les genres « male », « female » et « other »). En 2014 au Royaume-Uni, la même question donnait 0,4 % de « other »[3]. --l'Escogriffe (✉·✎) 24 août 2020 à 03:04 (CEST)

EditeurVisuel : hors sujet ?

Bonjour,

« Depuis juillet 2013, l'éditeur visuel (en) — un projet créé par la Wikimedia Foundation — permet de contribuer à Wikipédia avec une interface utilisateur WYSIWYG qui n'impose plus l'apprentissage du wikitexte. Il est censé participer à combler l'écart entre les genres en rendant l'interface de modification plus conviviale. »

Rien dans les sources ne dit que l'EditeurVisuel participe à combler l'écart entre les genres...

— Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 28 avril 2023 à 10:08 (CEST)

Je ne vois effectivement rien dans les deux sources données qui permette de l'affirmer. Je ne vois non plus rien sur le sujet dans l'article en anglais sur cette interface (cf. ici). Sherwood6 (discuter) 28 avril 2023 à 10:20 (CEST)

Si je comprends bien, on veut combler le fossé des genres en postulant que les femmes sont moins capables que les hommes d'utiliser le code pour éditer wikipédia… Merci pour les femmes dont je fais partie ! — Cymbella (discuter chez moi). 28 avril 2023 à 10:36 (CEST)

Je ne pense pas que ceux qui tiennent ces propos entendent que c'est intrinsèquement le cas, mais sans doute socialement, en raison des parcours de vie... si on postule (c'est déjà un gros postulat, mais soit) que seuls des gens versés en informatique sont en mesure d'apprivoiser le code, puisque les informaticiens étaient à l'époque et sont encore majoritairement des hommes, on peut en déduire que l'interface participera à une plus grande participation des femmes... mais il faut absolument que des sources solides le disent. Là, on est entre le détournement et la surinterprétation des sources données. Sherwood6 (discuter) 28 avril 2023 à 10:45 (CEST)

Conflit d’édition — Au delà de l'éditeur visuel, l'idée est de simplifier l'interface dans sa globalité, de ce que je comprends : « Il est censé participer à combler l'écart entre les genres en rendant l'interface de modification plus conviviale ».

C'est notamment l'avis de Jimmy Wales, qui indiquait en 2011 que selon lui, les utilisateurs de Wikipédia sont des geeks (population majoritairement masculine) et qu'un moyen de réduire ce problème était de simplifier l'interface qui n'est pas toujours accessible « aux non-geeks ».

L'éditeur visuel est une des composantes de l'interface mais ce n'est pas la seule bien sûr.--Pronoia (discuter) 28 avril 2023 à 10:49 (CEST)

Oui, et c'est ce qui est dit dans la seconde source présentée : « In an attempt to replicate the success of a more social atmosphere,[...]. Along those same lines, Wikia, a for-profit community-edited site also co-founded by Wales, has found that friendlier “message walls,” instead of sparse “user talk pages,” are more popular among women. The move to a visual editor on Wikipedia may help, too. And Wikipedia is now working with the Ada Initiative [...] ».

La première source affirme « The editor, ("VE", or Visual Editor), was intended to make editing Wikipedia easier, thus addressing (it was hoped) both the long-term decline in the number of Admins and the gender imbalance, which skews heavily male. ». On peut bien sûr contester l'analyse sur les pages communautaires, mais pas parler de détournement de sources ou de surinterprétation. --Pa2chant.bis (discuter) 29 avril 2023 à 00:27 (CEST)

Et j'espère juste que l'attaque proférée par Sherwood6 sur un supposé détournement de sources ne m'était pas destinée, alors que justement j'avais bien précisé dans mon commentaire d'édition rétablissant le texte : (l'argument peut être jugé non pertinent, mais c'est bien cet argument quia été proposé comme en attestent les sources). --Pa2chant.bis (discuter) 29 avril 2023 à 00:36 (CEST)

Je n'ai pas regardé qui a produit le texte en question, donc non.

Dont acte pour les passages cités. Ajouter par exemple un "également" dans la deuxième phrase permettrait de ne pas donner l'impression que cette interface a été spécifiquement développée pour ça, mais qu'on en espérait un effet collatéral. Sherwood6 (discuter) 29 avril 2023 à 00:51 (CEST)

Je n'ai pas produit le texte, je l'ai juste rétabli (voir la dernière intervention). Soulagée d'apprendre que vous ne l'avez pas vue dans votre liste de suivi. Je n'ai juste pas de chance puisque c'est la seconde fois aujourd'hui. Ceci étant, je n'aurai pas forcément toujours le temps de vous recopier les extraits de source correspondants (pas la première fois, il me semble), alors merci de faire un effort de consultation de ces sources avant de crier au détournement. Je ne vois pas à quel endroit vous voudriez ajouter "également". Egalement à quoi ? Proposer une phrase entière permettrait de mieux comprendre. --Pa2chant.bis (discuter) 29 avril 2023 à 01:27 (CEST)

"Depuis juillet 2013, l'éditeur visuel (en) — un projet créé par la Wikimedia Foundation — permet de contribuer à Wikipédia avec une interface utilisateur WYSIWYG qui n'impose plus l'apprentissage du wikitexte. Il est également censé participer à combler l'écart entre les genres en rendant l'interface de modification plus conviviale. » Sherwood6 (discuter) 29 avril 2023 à 01:32 (CEST)

Pourquoi pas, mais il faut alors préciser à quoi correspond ce "également" : "Destiné à faciliter l'édition aux nouveaux contributeurs, il est également censé…" --Pa2chant.bis (discuter) 30 avril 2023 à 20:20 (CEST)

Première section

Bonsoir. La section Biais de genre dans la communauté wikipédienne ne parle-t-elle pas d'une inégalité / déséquilibre de genre, plutôt que d'un biais de genre ? Dès lors a-t-elle sa place dans cet article ou faut-il la déplacer dans une nouvelle section Inégalités de genre de Communauté wikipédienne ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 février 2024 à 00:48 (CET)

Définition : « Un biais de genre (terme utilisant par métaphore le mot biais, notion empruntée aux études statistiques pour désigner une anomalie systématique) « permet de pointer la récurrence d'un phénomène conduisant à une inégalité ou à une différenciation liée au genre ». Il est souvent envisagé de façon quantitative, mais est susceptible de traduire des discriminations institutionnelles ».Du coup, je ne comprends pas votre question.--Pa2chant.bis (discuter) 12 février 2024 à 07:45 (CET)